Em entrevista exclusiva ao Ciesp News, Lilian celebra a ampliação dos trabalhos da Câmara, que funciona como uma espécie de justiça privada, reduzindo o tempo de espera e os custos para a resolução de conflitos, além de aliviar a sobrecarga do Poder Judiciário. Em 14 meses, são seis polos da Câmara em funcionamento nas diretorias regionais do Ciesp: em Jundiaí, São José dos Campos, São José do Rio Preto, Diadema, Americana e Osasco (que tem inauguração oficial neste dia 06).
Já a diretoria de Campinas, que possui hoje um polo voltado para mediação e conciliação, passa por obras de reforma e ampliação e incluiu no projeto, adequações para poder promover também audiências de arbitragem em seu polo.
Enquanto a mediação e conciliação são métodos consensuais entre as partes, na arbitragem, os envolvidos escolhem um árbitro e dois auxiliares, que são especialistas no tema, e tomarão uma decisão a respeito do litígio.
Lilian lembra que a Câmara Ciesp/Fiesp tem 29 anos de atuação com árbitros especialistas e regulamento bem experimentado, o que oferece ainda mais segurança aos empresários. Além da mediação, conciliação e arbitragem, a Câmara hoje também oferece o dispute board, que é um comitê de prevenção e solução de disputas para obras.
Ciesp News - Por que a criação de Polos Regionais da Câmara é tão importante no interior, Lilian?
Lilian Bertolani - O que é importante é levar conhecimento para essas regiões no interior, difundir que existem outras possibilidades e que a judicialização dos conflitos não é boa nem para o empresário, muito menos para a economia. O empresário muitas vezes perde o foco do negócio dele. O dinheiro dele, que deveria estar aplicado em seus negócios, por exemplo, acaba ficando parado em uma disputa judicial. É importante saber que existem outras opções além do judiciário, que são mais efetivas, mais céleres e podem atender melhor até outras finalidades
CN - Quando o Ciesp iniciou a ampliação dos polos pelo interior?
Lilian - Começamos por Jundiaí, em maio de 2023.
CN - Por que surgiu essa ideia de criar polos no interior?
Lilian - São Paulo poderia ser um país sozinho. O PIB (Produto Interno Bruto) de São Paulo, além de ser o maior do Brasil, demonstra a potência dos negócios no estado. A gente percebeu, desenvolvendo o nosso trabalho, que não havia o conhecimento de como utilizar mediação, arbitragem, dispute boards. Isso poderia ser um benefício para os negócios de quem está no interior também. O projeto dos polos surgiu muito para que a gente consiga levar essa mensagem de divulgação dos meios alternativos de resolução de conflitos para que mais empresas possam se beneficiar.
CN - Vocês querem promover mais proximidade?
Lilian - A ideia é que a gente esteja mais próximo e que a gente leve um serviço de qualidade. A gente só está criando polos da câmara efetivamente nas unidades que comportam a prestação de serviço. Temos todo um cuidado para que seja mantida a confidencialidade dos procedimentos e para que a estrutura existente suporte uma audiência e dê conforto para as partes. A gente tem esse cuidado, mas, a ideia é que, sim, seja mais acessível e que a gente diminua a judicialização dos conflitos.
CN - A regional que implanta um polo, necessariamente, tem de ter uma equipe jurídica?
Não. Hoje o atendimento da câmara é todo digital, procedimentos são digitais, a gente tem um portal da câmara, a gestão é feita pelos nossos especialistas que ficam baseados aqui em São Paulo, mas conforme o procedimento tem andamento, se for da vontade das partes, mais conveniente para elas, então, a gente pode levar as reuniões que são presenciais para os polos regionais.
CN - Quais são os próximos passos da Câmara?
Lilian - Além do trabalho de criação dos polos, a gente também tem promovido workshops, palestras, reuniões para falar o que é que a gente faz, como é que se escolhe a câmara, então tem este trabalho de ampliação do acesso e temos alguns outros polos em vista para este ano. A gente deve ter em breve Rio Claro e Sorocaba.
CN - E já tem algum impacto ou algum número que chame a atenção devido à abertura dos polos regionais?
Lilian - Em mediação a gente já tem resultados porque ela não depende de cláusulas. De Campinas, a gente já recebeu duas mediações, de Jundiaí, uma, e agora uma de Americana também. Em dispute board, já temos um caso, que, inclusive, apareceu depois de uma palestra que a gente foi fazer em Bauru, que é uma regional que ainda nem tem o polo. O representante da empresa esteve na palestra, entendeu que essa ferramenta caberia no contrato dele e levou essa novidade para a empresa.
Já sobre a arbitragem, vai levar um tempo porque isso demanda a inserção de cláusulas nos contratos e o surgimento de um conflito. Nesse caso, esse primeiro trabalho é para orientar sobre como utilizar, como inserir as cláusulas nos contratos. Feito isso, esses contratos estando efetivamente operantes, é que a gente vai começar a sentir os frutos desse trabalho, daqui uns dois, três, quatro anos.
CN - Como foi a recepção das regionais? As diretorias regionais têm conseguido trabalhar este tema no interior?
Lilian - As regionais receberam muito bem o projeto, aliás sempre recebem a Câmara muito bem. Tem um trabalho que é um pouco diferente para elas, que é com esse público jurídico. Os diretores das regionais estão, de certa forma, sempre envolvidos com os presidentes da Ordem [dos Advogados do Brasil], têm esse conhecimento do local e conseguem trazer esses players para dialogar. Isso é muito importante, pois sempre que a gente cria um polo regional, a gente chama os juízes da região, os representantes do Cejusc, que são os centros do Judiciário que já fazem conciliação. A gente traz esse público para dialogar e dizer "olha a gente não está aqui para dividir, ao contrário, a gente está aqui para juntar forças e esforços para divulgar a ferramenta e conseguir diminuir a taxa de litígios desses municípios".
CN - E no caso do poder público?
Lilian - A gente faz reuniões com os procuradores dos municípios para também falar sobre como eles podem se beneficiar do uso da arbitragem. Hoje em dia, já é pacífico que a administração pode utilizar a arbitragem, o disput board, a mediação. A mediação tem crescido muito em algumas áreas da administração pública, tributária, de renegociação. Nem tudo pode ser feito por uma câmara privada, mas o importante é que a gente consiga levar essa cultura institucionalmente, para que eles comecem a pensar fora da caixa e ter em mente que nem tudo precisa ser litígio.
CN - E a mediação, por que é importante para as empresas?
No caso da mediação, a gente ainda está desenvolvendo essa cultura. A gente tem no nosso conselho o professor Kazuo Watanabe, que é o embaixador da mediação no Brasil. Ele é desembargador aposentado do Tribunal de Justiça. A gente tem levado para os empresários a ideia de que antes de judicializar, eles efetivamente sentem numa mesa e tentem negociar, mas não é uma negociação simples e não é uma negociação que ele tem no Cejusc (unidades do poder judiciário voltadas à conciliação), por exemplo, que normalmente é para cumprir tabela. A mediação é um procedimento assistido por um terceiro, que é especialista em mediação, que é imparcial e que consegue construir esse diálogo entre as partes. Então, o mediador vai atuar para que as partes proponham soluções. E aí, o que é interessante nisso é que todo mundo sai mais satisfeito porque é diferente da decisão do juiz ou de um árbitro, que ninguém esperaria. Não tem essa insatisfação de uma decisão surpresa, não tem ganhador, não tem perdedor porque eles acordaram. A taxa de cumprimento do acordo que é construído dessa forma também é muito maior do que uma decisão que é imposta. E o custo da mediação vale muito a pena porque é muito baixo, quando comparada ao do processo no judiciário.
CN- No caso da mediação, que tipo de casos são mais comuns para a Câmara?
Lilian - A mediação não só resolve o conflito, como pode ajudar a reconstruir laços familiares. Então, temos muitos exemplos típicos de contratos societários de famílias que desenvolvem uma indústria, mas que conforme as gerações vão mudando e assumindo os negócios, às vezes aparecem disputas e desentendimento que passam do CNPJ para o CPF, ou seja, passam a ser um problema de relação pessoal , colocando em risco a continuidade do negócio. A mediação ajuda até mesmo na reconstrução do vínculo dessas famílias.
CN - E a mediação não precisa da cláusula?
Lilian - Não precisa da cláusula. Pode ser por uma busca espontânea, basta que a gente faça o convite para a outra parte. A nossa Câmara atua, principalmente, em mediação de contratos empresariais, então a gente vai ter questões societárias, questões relacionadas a fornecimentos de bens, contrato de compra e venda. São sempre direitos patrimoniais e que são transacionáveis.
CN - Quando a gente fala em conciliação, ela está dentro da ferramenta de mediação?
A gente trabalha mais com a mediação, mas as técnicas caminham juntas. A diferença é bem sutil, o conciliador, ele propõe solução além de ouvir as partes, e o mediador faz com que as partes proponham a solução. A diferença é sútil, é no approach, mas numa situação concreta, muitas vezes as técnicas acabam se misturando. Tanto que os profissionais não se colocam como mediadores ou conciliadores, mas como facilitadores de diálogo.
CN - Já no caso de arbitragem uma pergunta que acho que todo empresário em algum momento se faz é se ela é cara, visto que traz benefícios como a celeridade em relação à justiça comum, que é de graça? Vale a pena?
Lilian - Num primeiro momento ela pode assustar porque você vai recolher o valor à vista. A gente tem de ter esses valores recolhidos porque [a Câmara Ciesp/Fiesp] é uma entidade sem fins lucrativos. A gente precisa desse dinheiro provisionado para poder pagar os profissionais que estão atuando no procedimento. A questão é que a gente não tem recurso em arbitragem. Você tem a sentença arbitral, que tem o mesmo valor que a sentença judicial. É diferente do judiciário, que tem a primeira instância, segunda instância e, muitas vezes, até a terceira instância ou quarta, se for para o Supremo. Na arbitragem, você vai ter o tempo médio de resolução do problema de 18 a 24 meses. Se a gente estiver falando de uma perícia muito complexa, de engenharia ou contábil, a gente pode esticar um pouco essa estimativa. Se você parar para pensar numa disputa de R$ 100 milhões, por exemplo, posso resolvê-la em 24 meses ou em cinco, seis, sete ou oito anos. Esse dinheiro ao longo do tempo, na verdade, faz muita diferença. Então, a arbitragem não é cara se você pensa que esse dinheiro parado ao longo do tempo poderia estar no seu negócio ou rendendo, ao invés de ficar parado, sendo remunerado apenas por correção.
CN - E a arbitragem é uma ferramenta para casos que envolvam muito dinheiro?
Não. Há casos, por exemplo, de contratos em que o valor não é tão elevado, mas a confidencialidade é muito importante. Podemos citar o caso das franquias, por exemplo. A confidencialidade das disputas com os franqueados tem um valor importantíssimo para o franqueador. porque ele não quer que eventuais disputas sejam expostas no judiciário. Ele não quer que um futuro franqueado tenha acesso pelo Jus Brasil [plataforma digital do universo jurídico], às informações sobre um conflito.
CN - Por que ter especialistas na arbitragem é um chamariz para as empresas?
Por exemplo, se eu vou construir uma planta nova para a minha indústria, vou aportar um valor significativo. Temos uma expertise envolvida naquela construção e naquela infraestrutura, mas aí um maquinário que foi instalado apresenta um problema. Na justiça comum, o juiz não vai ter a mesma competência que um expert que pode ser escolhido para atuar num procedimento de arbitragem e que pode atuar até mesmo na produção de provas. A perícia que é feita pela arbitragem é muito mais aprofundada e a expertise é um valor importante. A decisão que vai ser tomada na arbitragem vai ter elementos mais profundos e contundentes.
CN - Fora do Brasil, a arbitragem é muito usada. Você consegue citar alguns exemplos?
Lilian - A arbitragem, em si, já é muito utilizada no próprio Brasil. O Brasil é o segundo país com maior número de arbitragens dentro da CCI [Câmara de Comércio Internacional]. Mas o que a gente percebe é que, quando você coloca uma cláusula arbitral no contrato, você facilita o investimento externo. O investidor externo não conhece a lei de um determinado país e às vezes ele não tem a confiança, inclusive, fica inseguro e imagina que um eventual litígio possa demorar até sete anos para ser resolvido no judiciário de um país como o Brasil, por exemplo, Então, ele vê isso como um risco alto. Se você coloca uma cláusula de arbitragem, abaixa esse risco jurídico. Então, o investidor entende que risco jurídico dele cai porque ele vai poder escolher o árbitro, a escolha da instituição que vai fazer a gestão é conjunta, então, você diminui o risco contratual jurídico e aumenta a sua chance de ter êxito nesse investimento. Então, a professora Selma [Lemos, fundadora da Câmara], sempre fala que a arbitragem diminui os custos de transação. É neste sentido. O investidor vê isso como uma diminuição de risco para ele.
CN - Tem algum número da Câmara que vale a pena citar?
Lilian - Sim, nesses 29 anos, a Câmara já administrou 850 procedimento. Acho que este ano, chegaremos aos 900, provavelmente. São, em média R$ 5 bilhões em disputa todos os anos. São conflitos das mais variadas faixas financeiras. A gente tem casos pequenos de R$ 500 mil até casos de R$ 100 milhões. O maior valor histórico foi de R$ 1,5 bilhão. A Câmara é acessível e tem opções para resolver disputas desde o pequeno até o grande empresário.Tem esse leque que é possível utilizar.
CN - Se um empresário se interessar em conhecer essas ferramentas alternativas de resolução de conflitos, como ele pode fazer para falar com a Câmara Ciesp/Fiesp? Qual é o caminho?
Lilian - O que é importante é dizer que enquanto entidade, a gente está à disposição para tirar dúvidas.Neste caso, ele pode enviar um e-mail para a gente no cmasp@ciesp.com.br ou nos acessar por meio das diretorias regionais do Ciesp. Às vezes, realizamos reuniões para tirarmos dúvidas sobre o funcionamento dessas ferramentas para determinados tipos de contrato e falamos sobre custos. No nosso site, temos cláusulas modelo que podem ser consultadas também.
CN - Por fim, qual o seu balanço, é um bom número seis polos em 14 meses?
Lilian - Com certeza, é um bom número e a nossa vontade é que todas as regionais no futuro tenham um polo da câmara e que a gente consiga movimentar essas comunidades jurídicas. Não adianta a gente ir lá abrir o polo e esquecer, não é esse o nosso intuito. Nosso intuito é construir essa parceria para que a gente esteja sempre movimentando e para que a comunidade entenda a importância de evitar o litígio, utilizar as outras ferramentas para o bem da sociedade como um todo.
CIESP.